İlk aşktan söz edelim dilerseniz, şiirin gönülden dile döküldüğü ilk andan. Şiirle ilişkiniz nasıl başladı?

Bir şairin şiirle olan ilişkisi genellikle bilinçli olarak başlamaz gibi geliyor bana. Eğer bu şair belli bir olgunluk döneminde şiire başlamamışsa-ki genellikle genç yaşta başlanan bir şey şiir- bilerek başlanan bir ilişki gibi gelmiyor bana. İlk mısraların kağıt üstüne düştüğü anı, zaman dilimini hatırlamak çok kolay değil, ama benim hatırladığım, ilk yazdığım şiirler onbeş-onaltı yaşlarındayken yazdığım şiirlerdir. Ama şiirin ne olduğunu da bilmiyordum, şiir yazmanın ne demek olduğunu da bilmiyordum. Zamanla dönüp bakıldığında sanıyorum şöyle bir çıkarım oluşuyor insanın zihninde: Ben şiire yalnızlıkla tanıştığım için başladım duygusu ağır basıyor.Ben Eskişehir'de doğdum. Çocukluğum Eskişehir'de ailemin yanında geçti. Bir anlamda sıcak rahim bir ortamdaydım, belki pek çok çocuğun da durumunda olduğu gibi, ama İlkokul'u bitirdiğim yıl, yatılı okumak üzere İstanbul'a gönderildim. Bu benim kendi kişisel seçimim değildi, ailemin yaptığı bir seçimdi. Ve buraya geldikten sonra, İstanbul'a geldikten sonra kısa bir süre sonra yuvamdan koparıldığım duygusu ağır bastı. Bir anlamda terkedilmişlik duygusu çöktü bütün benliğime diyebilirim. Ve yanılmıyorsam şiire giden yolun önü böylece açıldı.

O yaşta bu duyguyla nasıl başettiniz? Neler oldu?

Alt edilmesi güç bir duygu o yaşlardaki yalnızlık. Dolayısıyla insanın dünyayla mesafesi yerinden oynuyor ve kimseyle paylaşmadığı bir boyut içine doğru geçmeye başlıyor. Bu da içeride duyarlığın ve zihnin bir işbirliği içinde çalışmasını kolaylaştırıyor gibi geliyor bana. Ve bir süre sonra bir çığlık atma duygusuyla neredeyse birlikte içeride biriken ve paylaşılmayan duyguların, düşüncelerin çıkmasına yol açıyor bu süreç. Çok sonra, dört-beş yıl sonra şiire daha bilinçle yaklaşmaya başladım, en azından benim duygu ve düşüncelerimi dile getirmenin yüzyıllardır birtakım insanlar tarafından yapıldığını farketmekte gecikmedim. Onlara bakmaya başladım, dolayısıyla şiir okumaya başladım. Şiir okumaya başladıktan epey bir süre sonra da şiir yazmanın sadece düşünce ve duygu işbirliğinden doğan bir iş olmadığını çok önemli bir zanaat olduğunu yavaş yavaş kavrar oldum. Dolayısıyla bir öğrenme süreci bu aşamadan sonra başladı. Ama şiirde ilk temaslarda bundan söz etmek güç. Daha ham, el değmemiş bir ifade alanı olarak insan şiirle ilk tanışıyor düşüncesindeyim. Neden sonra bunun bir zenaat türü olduğu ve öğrenilmesi gereken kuralları olduğu gerçeği insanın karşısına dikiliyor. İşte belki pek çok insanın gençliğinde şiir yazıp sonradan şiir yazmaktan vazgeçmesinin temel nedeni bu. Yani ne kadar içimize yer etmiş sorusu önemli. Ne kadar yer etmişse o kadar öğrenme sürecine ciddi bir şekilde eğilme durumu doğuyor; çünkü şiir öyle bir ifade alanı ki diğer bilgi ve ifade alanlarından ayıran bir yapısı var.

O zaman bir seçim yapmak sözkonusu...

Eğer eksene geçecekse şiir ana odakta kendini dayatıyorsa yapılması gereken şey diğer bütün ilgi alanlarını ona göre ayarlamak, onları biraz daha dışarda tutmak. Asıl bu özel tanımlama biçimiyle başbaşa kalmanın yolunu öğrenmek.

Nasıl bir ifade alanı sizce şiir?

Şiir benim gözümde yaşamla ve bunu çevreleyen herşeyle en yoğun ilişki kurabilmeyi sağlıyabilecek bir ifade alanı. Öylesine ki, bu yalnızca aklın başedebileceği bir iş değil. Akılla aklı öteleyen, karşısına çıkmasa bile dışına doğru sarkan bir alanı uzlaştırma çabası. Dolayısıyla rasyonel-irrasyonel dengesini doğru tutmayı gerektiren bir alan. İşte şiirin gelmesinden söz edilir, gerçi modernler bunu küçümsemişlerdir; örneğin Rilke için ya da benzeri birtakım şairler için şiirin bize fısıldanması bizim belki görünmeyen bir dublörümüzün ya da küçük meleğimizin nasıl tanımlayacaksak tanımlıyalım bir suflör gibi yaklaşmasının payı önemlidir. Tabii bir bilgisi olmadan yalnızca bize fısıldanan ile ortaya düzgün, doğru, sahici derin bir şiir çıkartmak mümkün değildir. Dolayısıyla işin önemli bir kısmı da masa başında yapılacak çalışmadan ve o çalışmayı doğru yatağa doğru götürebilecek bir dış bilgiden geçiyor. Bir de kurallarını çok iyi tanıyamadığınız hatta tanımanız gerektiği de şüpheli olan bir iç bilgi durumundan sözetmek gerekir diye düşünüyorum ben. Ve şiir bunların sağlıklı bir denge içinde yanyana gelmeleri durumundan has bir ürün olarak ortaya çıkabiliyor.

Eliot'ınkine benzer bir tür 'yüksek an'dan söz edebiliyoruz o halde, 'zamanla sonsuzluğun kesiştiği' anlardan...

Bütünüyle paylaştığım bir konu bu. Tehlikeli cümleler olduğunu biliyorum ama şiir zaten bir tehlike sanatı. Dolayısıyla bunlardan korkmamakta, kaçınmamakta yarar var. Yüksek an bizim ne kadar kendimize sağladığı, kimyamızla, elektriğimizle, etrafımızdaki aura ile sağladığı ya da dünyaya kendimizi sunuş biçimimizden hazırladığı bir şeydir, tam bilmiyorum. Ama hazır olma, beklemeyi bilme durumu önemli. Gene de bizimle dünyanın temas edeceği bir noktayı bütün bütün kontrolümüzün altında tutmamız, kendimizi tayin etmemiz zor. Bu bazen olabilen bir şey. İşte o bazen olabilme durumunu beklemek ve ona hazır olmak çok önemli. Ama şu da mümkün, bana bir tema verin, dilediğiniz kadar şiir yazayım. Belli bir şiir bilgisine sahip herkesin yapabileceği inandığım bir şey. Ama ben şiirin doğru yolunun oradan geçtiğine inanmıyorum. Yani bu bekleme sürecinin, o yüksek anın gelip çatmasının hazırlığı içinde devamlı beklemeyi öğrenmek belki yaşama biçimini buna göre biçimlendirmek önemli.

Şair kimdir? Aziz midir, filozof mudur yoksa başka biri midir?

Şimdi şaire farklı farklı tanımlar yüklendiğini görüyoruz. Bu biraz şiire nasıl bakıldığına bağlı olarak biçimlenen bir şey ama ben şairin dünyanın hafif kenarında duran bir kişi olduğunu düşünüyorum. Bu ona özel bir mertebe yükleme anlamına illa da gelmeyebilir. Azizilik ya da aziz olma durumu gibi yüksek nitelemelerden ona bir takım boyutlar eklemek sakıncalı da olabilir. Ayrıca bazı şair duruşları düpedüz tarihin, toplumun, toplumsal gidişatın merkezinde durmayı da gerektirmiştir. Ben kendi payıma öyle bir şiire hiçbir zaman çok fazla yakınlık duymadım. Ama bunun da bir şair tanımı olabileceğine bir itirazım yok açıkçası. Ama bu eşikte durma, hafif işin kenarında kalma konumu şundan önemli, akıp gidende ne kadar tekrarlanan var. Bunu görebilmek bir şair için önemli. Belki ontolojik konumları açısından en yakın gösterilebilecek kişi sizin de dediğiniz gibi filozof olabilir şaire. Dillerinin farkını saptamak ve altını çizmek kaydıyla. Çünkü nereden bakılırsa bakılsın felsefe, düşünce daha çok kavramların etrafında örülür. Şiir dili oysa kelimelerin büyüsünden geçen, musikiye çok önemli pay ayıran, kendi imge düzeni olan ve her zaman felsefeninkiyle çok komşu olmayabilen bir dildir. Ama özleri itibariyle bakıldığında en yakın görülebilecek uğraş alanı olduğu söylenebilir.

Peki, Gelenek'ten ne anlarsınız ve Gelenek'le ilişkinizi nasıl tanımlarsınız?

Gelenek bir mayıntarlası aslında. Yani bir yandan vazgeçilmesi mümkün olmayan bir depo. Pek az durumda şiire bir devrim olarak giren, sözgelimi Mayokowski gibi bir şairde işte geleneğin bütün bütüne reddedilmesi ve geleceğe yönelik bir dil kurma çabası egemen olabilir. Ama bir şiir sadece çok sınırlı bir zaman dilimi için belli bir toplumsal görevlen işe soyulmamışsa şairin ömrü boyunca bir biçimde sürüp gidecekse o zaman kaçınılmaz bir şey gibi geliyor bana şairin geleneklerle söyleşiye girmesi.
Gelenekler diye çoğul olarak altını çizmemin nedeni de bunun iyice sınırlı biçimlerinin çok uzun süredir şaire dayatılması. Şair kendi gelenek arazisini yeryüzünün her hangi bir yerinden seçebilir. Türkçe yazan bir şair Eskimo şiiriyle çok yoğun bir bağlantı kurma isteğini duyuyorsa buna özel bir engel çıkarmamak gerekir. Yani ulusal, yerel yüklemeleri pekiştirerek insanların önüne dikmek doğru değildir. Zaten kaçınılmaz olarak her şair kendi dilinin geçmişine döner. Ama bunu bir kural gibi bir yol gibi ona dayatmamak gerekir. Çünkü bir anlamda bu gelenek ile çarpışmak için döner, sürdürmek, tekrarlmak, yenilemek için değil bir anlamda kendisine ayak bağı olduğunu düşündüğü, zaman zaman formel, zaman zaman tematik birtakım engelleri aşabilmek adına geri döner ve onlara bakar.

Sanki pek çok şeyden soyutlanmış bir kişi olarak tanımlıyorsunuz şairi?

Bütün bütüne soyut bir şair düşünmüyorum, yani herkes geleneklerle ilişki kurar; zaman zaman erişemiyeceğini ustalıklarla kestirdiği boy ölçüşmeye kalkışmak için bunu yapabilir. Zaman zaman benden çok eskiden erişilmiş bir ustalığı ben bugün kendi dilimde yeniden yaratabilir miyim kaygısına dönüşebilir.

Kendi şiirinizin kaynaklarına ilişkin neler düşünüyorsunuz?

Bunu kabaca ikiye ayırabilirim. Aslında benim söyleyeceğim çok kişisel bir şey de değil belki ama en azından konu ben olduğum için şöyle diyebilirim:
Bir kendi dilimin kaynakları çünkü nereden bakılırsa bakılsın, şiir hangi dilde yazılıyorsa yazılsın, o dilde varoluyor önce, başka dillere çevrilmesi apayrı bir serüvendir. Çünkü ana dili olmayan iyi bir şiirden söz edemeyiz. O zaman o şiirin yataklarına, kollarına doğru uzanmak iyi olur. Bir de deltasına devamlı bakmak gerekir. Zaman içinde ne süzülüp gelmiştir birikmiştir, o erozyondan ben ne çıkartabilirim diye bakılabilir. Bir de çok kabataslak bir tasnifle dünya şiirinde kendi ayıklayacağı, seçeceği çeşitli akrabalıklar hissettiği ilişkiler kurar. Bunların yaşla zamanla da ilişkisi vardır aslında. Ben örneğin yirmili yaşlarda yakınlık duyduğum şairlere, özellikle yabancı kültürlerin şairlerine, sonradan bir yakınlık duymaz oldum. Buna karşılık yirmi yaşlarındayken yakınlık duyduğum bazı şairlere hala ilgi duymayı sürdürüyorum. Bir üçüncü kategoride de diyelim son on yıl içinde keşfettiğim yeni şiir adaları var. Bunların bazılarını son on yıl içinde keşfetmem doğal çünkü neredeyse benimle yaşıt insanların şiirleri ancak bize ulaşabiliyor başka dillerden. Ama insan işte dediğim gibi kendi edebiyatının ve bunun dışındaki edebiyatların içice geçtiği bir okuma serüveniyle kendini beslerse daha az tuzağa düşer diyorum.

Divan şiiriyle aranız nasıl?

Ben halk şiirine yakınlık duyan biriyim. Bu yakınlık son dönemlerimde giderek arttı da. Yaşama biçimim, eğitimim, dünya görüşüm nedeniyle oldukça yadırgatıcı olduğu düşünülebilir bu ilişkinin, ama söz sanatları çerçevesinde sonuç olarak şu ya da bu nedenlerle yolu tıkanmış bir edebiyatın ve bir dilin Osmanlıcanın bugüne uzantı vermesi bana oldukça zorlama bir çaba olarak gözüküyor. Yani belli formel kaygılarıyla bağlantı kurabiliriz, ama o dilin yaşamaktan alıkoyulmuş olması bugün bizim onunla ilişki kurmamızı engelleyecek ciddi bir durum. Buna karşılık halk edebiyatının bütün türleri, tekke edebiyatı ya da başkası, bizim çok daha rahat ilişkiye girebildiğimiz anlam dokuları ve ses dokuları açısından hala bugüne çok ciddi uzantılar veren bir birkim. Ve onlardaki eldeğmemişliğin, sahiciliğin çok kitabi olmayan hayatla çok bağlantılı olan yanın bana son derece çekici geldiğini söyleyebilirim.

Şeyh Galip için klasik şiirin sonu modern şiirin başlangıcı derler. Şeyh Galip'ten beri neler değişti?

Şimdi Şeyh Galip Doğu'nun çok önemli bir şiir geleneğinin ana odakları aslında. Başlangıçta Türkçede ya da Osmanlıcada olmayan daha çok Arapça ya da Acemce de olan bir ölçüde belki Hint edebiyatında olan genişçe bir coğrafyaya yayılmış bir geleneğin zamanla Osmanlının önemli bir güç kazanıp büyük bir dünya devleti olması nedeniyle temsil etmeye koyulduğu bir geleneğin yalnızca doruk noktası değil bitim noktası ayrıca Şeyh Galip. Şimdi neden ondan sonra güçlü bir gelenek çıkmamıştır bunu tahlil etmek benim işim değil, benim işim saptama yapmak sonuçta bir şair olarak. Ama dönüp baktığımda ben pek çok kişinin öne sürdüğü bu savı paylaşıyorum. Ne yazık ki öyle bir doruk noktası ki o gelenek ancak çok uzun bir aradan sonra Yahya Kemal'i getirebilmiştir. Ama arada önemli ve ciddi bir boşluk var, zaman dilimi olarak. Ve dünya edebiyatı açısından en canalıcı dönüşümlerin yaşandığı bir yüzyıldan söz ediyoruz, yani ondokuzuncu yüzyıldan. Dönüp baktığımızda bizim arkamızda onsekiz sonundan ondokuz sonuna kadar dünya edebiyatındaki gelişmelere paralel hiçbir yapıt göremiyoruz. Yani Victor Hugo'nun çıktığı, Baudelaire'in, Rimbaud'nun çıktığı bir çağdan söz ediyoruz. Ve bizim edebiyatımızda birakın onlarla eşdeğer olmayı onların silik kopyası olacak bir örnek bile yok. Ta ki yirminci yüzyılın başında Yahya Kemal'in ortaya çıkması ve bu büyük boşluğu hızla kapatabilecek bir formül getirebilmesi. Ama o förmül de dönüp baktığımda ne kadar evrensel bir düzleme bizim şirimizi getirmeye yetmiştir, tartışılmaya değer.
Şimdi Türk şiiri aslında ondokuzuncu yüzyıl sonundan başlayarak yeni bir dünya edebiyatıyla ilişkiler zinciri çercevesinde kendini tazelemek istemiş bir şiir. Dolayısıyla Divan edebiyatı geleneğinden de önemlice bir bölümü kopmuş, batı şiirinin dümen suyuna girmiş ve ne yazık ki batı şiirinin zaman zaman yarım yüzyıllık durumuna düşmüş bir şiir. Ama türkçenin serüveni açısından bakılınca eğer bu yaşanmamış olsaydı bugünün şiirinin doğmuş olması ve bu mesafe kaygıların aşmış bir şiirin doğması belki de mümkün olmıyacaktı. Yani dönüp baktığımızda Yahya Kemal'den ve Haşim'den sonra gelen kuşakların işte modern ve evrensel şiir dili kurma çabasının özellikle Türkçeye getirdiği katkılar bizim kuşaklarımız için çok önemli oldu. Buna karşılık onlarda gördüğümüz bazı hataları tekrarlamamayı daha çabuk öğrendik. Çünkü her şair genç yaşlarında yerli ya da yabancı ustalarından etkilenir. Ama bu etki bütün ömrüne yayılırsa gölge altında kalır. Dolayısıyla sanıyorum benim kuşağımdan başlayarak bu etki alanını yirmili yaşlarda bitirip kendi şiirine doğru yaklaşma çabası biraz daha ağır bastı. Ama burda o mirasın payı önemliydi.

Kendi şiir haritanız nerelere uzandı. Yalnızlıkla baş etmek, bunun üstesinden gelmekle başlayan şiirsel çabalarınız daha sonra nerelere uzandı?

Şimdi tabii bir insanın şiir yazması başka bir şey kendisini bir noktadan sonra şair olarak görmeye başlaması, başkaları öyle görse de görmese de başka bir şey. Dolayısıyla onbeş yaşlarda şiir yazmaya başlayan birinin, ben hayatımı şair olarak sürdüreceğim hangi noktada verdiği, ki benim için bu yaklaşım ondokuz yirmi yaş dolaylarındadır, sonra bu gerekirleri çerçevesinde ne yapmayı çalıştığı önemli. Daha önceden söylediğim gibi iç bilgi ile dış bilgiyi belli bir dengede tutabilmek için bir yandan ciddi bir öğrenme sürecinden geçmesi gerekir. Şairin, ki benim için yirmili yaşlar bir yandan içinden fışkıranı kağıda dökmek bir yandan da bu fışkıranı iyi duygularla kötü edebiyat yapılabilir düzleminden kopartabilmek için belli bir denetim altına alma çabasıyla geçti. Sonrasında işte yayınlama serüveninin başlamasıyla birlikte bir çarpışma alanı açılıyor şairin önünde. Siz ürünlerinizi şişeye koyup gönderiyorsunuz, dergilerde çıkartıp kitaplarda yayınlıyorsunuz sonradan hiç beklemediğiniz bazı şeylerle karşılaşıyorsunuz. Çünkü yazdığınız şiire çok hazır bir ortam olmadığı ortaya çıkıyor. Şair bunları önceden kestiremez. Dolayısıyla bir çarpışma alanına girdiğinde de yapabileceği çeşitli seçenekler vardır. Ya çevrenin durumuna ayak uydurur ya da kendi bildiği yoldan gider ve bir tür ikinci bir yalnızlığa kendini hazırlamak durumunda olduğunu anlar. Ben ikinci yolu seçtim. Ve bu yalnızlığın da ebediyyen süreceğini kanısındayım. Yani yazdığım şiirin bu ülkede bu ülkenin edebiyatla ilgili ortamlarında her hangi bir yakınlık uyandırmayacağı öngörüsüyle bu yalnızlığa kendimi alıştırarak çizdiğim yola devam ettim. Bereket bu kadar karamsar bir tablo çıkmadı. Yazdığım şiirlerle ilişki kurulduğunu gördüm. Görmeseydim ne olurdu bilmiyorum ama sanıyorum yolumdan ayrılmazdım. Çünkü sonuç olarak bir tane hayatım var, onu da başkaları dilediği gibi sarf etmek istemiyorum. Bana doğru geleni yapmaktan daha doğru bir çözüm de göremiyorum. Onun için bir tür kendi yalnızlığına bağlanmış şiirin arkasından gitmeye devam ediyorum. Zaman zaman karşılığını alan, zaman zaman karşılığını erteleyen bir uğraş bizimkisi, ama tabii bir insan yaşadığı toplumda sadece alkış toplamak istiyorsa seçebileceği başka yollar da var. Edebiyat alkışla ayakta durabilen bir şey değil. İnsanın önce kendisine iman duygusuyla bakabilmesi çok önemli, yaptığı işe, kimse onaylamasa bile o güven duygusuna sarılmak en iyi çözüm.

Şiirle toplum ilişkisi hakkında neler düşünüyorsunuz?

Şimdi bizim toplumumuz belli ki şiirle her zaman ilgilenmiş. Çok gerilere gitmeyelim ama Cumhuriyetin ilk döneminde iyi bir şiirin popüler olabileceğini gösteren örnekler karşımıza çıkıyor. Bu toplumun duyarsız kalmadığının göstergesi. Ve birbirine benzemeyen örnekler, Yahya Kemal ve Nazım Hikmet örneğini ele alalım. Bu iki şairin ne toplum karşısındaki duruşları birbirine benziyor ne de şiir dilleri. Ama bir biçimde bu iki şair de yazdıkları şiirde yaygınlık kazanabilmiştir. 1950'lere gelinirken daha hermetik bir yaklaşım ortaya çıktığı dolayısıyla şiirle toplumum arasındaki mesafenin biraz açıldığı göze çarpıyor. Bu yalnız Türkiye'de mi böyle yoksa dünya da da mı böyle aynı zamanda diye bakmak gerekir. Uzak komşu ya da yakın komşu bazı başka ifade alanlarının yaygınlık kazanmasının buna yol açtığını düşünüyorum. Örneğin eski Abdal geleneğinin bir çeşit bu pop şarkıcıların seçtikleri nitelikli sözler nedeniyle geniş kitlelere mal olduğunu görüyoruz. İşte Bob Dylan ya da Leonard Cohen gibi örnekleri düşünelim ve bizde işte saz kulanan Aşık Veysel'i ya da bağlama kullanan Fikret Kızılok'u, yenilerden Bülent Ortaçgil'i düşünelim. Onların seçtikleri nitelikli sözlerle geniş kitlelerin bir ilişki kurduğunu görüyoruz. Ama şiirin mecazı çok değişmiş durumda. Şiir çok daha yoğun temaslar peşinde, oysa toplum bu yoğun temaslara yakın durmuyor.
Ta ki altmışlarda gene ideolojik sayılabilecek nedenlerle toplumun sözcülüğünü yada öncülüğünü üstlenen bazı şairlerin ortaya çıkışına kadar. Ordan tekrar ikinci bir temas kurulduğunu görüyoruz ama bana sorulduğunda bazı ödünler verilerek kurulmuştur bu temas. Ben bütün bu gelişmeler sonrasında şiir yazmaya başlamış bir kişiyim. Bu gelişmelerin maliyetini çok düşünmüş olduğumdan değil kendi iç gereksinimlerin nedenleriyle daha yoğun ve toplumla çok yoğun birebir temas kuramıyacak olduğunu keşfettiğim şiire yakınlık duydum. Ama bir şiir yalnızca yazıldığı dönem için yazılan bir şey değildir. Eğer yaşama hakkına sahip olabilecekse şairini aşabilir. Zamansal olarak aşabilir, şairi çekip gittikten sonra onun şiiri yoluna devam edebilir. Örneğin ben bir şiir okuru olarak bugün hala Ahmet Muhip Dıranas büyük bir şair olduğunu düşünüyorsam, onun şiirlerinden haz alabiliyorsam, onda herhangi bir eskimişlik kendi eskiliği dışında görmeme durumundaysam eh, o şiir oyunu kazandı demektir. Dolayısıyla şair kendi oyununu kurarken de çok kendi gününe ayarlı bir biçimde üretmek zorunda kendini hissetmiyebilir.

Aşkla aranız nasıl oldu ve şiirinize nasıl yansıdı?

Şimdi pek çok şairin ana temaları arasında dönüp bakıldığı zaman, aşk- ölüm türü odak noktaları olduğu göze çarpar. Benim şiirimde sanıyorum bunların ağırlıklı bir yeri var. Şunun altını önemle çizmek istiyorum: bir insan aşık olduğu için iyi aşk şiiri yazacak diye bir kural yoktur. Tam tersine, aşık olduğu anda eli ayağı tutulup hiç şiir yazmama olasılığı çok daha yüksektir. Herşeyden önce kişi, şair içinde uyanan duygularla kağıt üzerinde yaratacağı arasında doğrudan bir ilişki aramamalıdır. Ama aşka belli bir bakış biçimi varsa, ki benim için bu Leyla ile Mecnun'dan beri gelen mutlak aşk kavramına bağlanabilir bir bakış açısıdır. Çünkü aşk ya mutlaktır ya da olmasa daha iyi olur. Yani günümüzün magazinleştirilmiş aşk söyleminin arkasında son derece uçucu geçici bir heyecan okuması göze çarpıyor. Oysa neredeyse ölümüne aşk denebilecek bir bakış açısı iki kişinin arasındaki ilişkinin değiş tokuş edilemez bir kimliğe ulaştırılması önemli. Eğer bu yapılmıyorsa uzak durulmasını düşünüyorum ben. Uzak durulması çok daha iyi olur diye düşünüyorum. Aşksız yaşayan çok insan var, dolayısıyla yaşanabilir, ama aşkla yaşanacaksa onun gerektirdiği özen, bir biçimde insanın hayatına gündelik boyutta da sokulması gereken, her biri bir anlamda bir bitkiyle ilişki kurduğumuzda onun devamlı bakımını üstleniyorsak, suyunu veriyorsak, parlatıyorsak, ışıkla, güneşle ilişkisini dikkate alıyorsak, insan ilişkilerine de böyle bakmayı öğrenmek gerekir ama bu toplumla bir ikinci çatışkı yaşamak anlamına gelir. Çünkü toplum bu tür ilişkilerin çok özendirildiği bir ortam değildir. Tam tersine yarı yarıya meczup kategorisine insanı getirebilir. Ne yazık ki bütün toplumlarda, yalnız bizim toplumumuzda değil aşk küçültücü bir ifadeyle ele alınan, zaman zaman hafifsenen hatta geçmişin bir duygusu olarak görülen bir kavram haline geldi. Bu tabii benim gibi bakan bir şaire ikinci ya da üçüncü bir yalnızlığa itebilecek bir yaklaşım. Ama olsun bütün bunlar göğüslenebilir sonuçta.

Bir ara bir tartışma yaşandı. Kadın şair olmaz diye, işte kadın şiirin konusudur, nesnesidir, öznesi olamaz. Bu konuya nasıl bakıyorsunuz?

Bütünüyle saçma bir düşünce olduğunu düşünüyorum. Bir şairin cinsiyetinin belirleyici bir şey olabileceğini düşünemem. Toplum modelleri ne tür görevler yüklüyor erkeğe kadına ona bakmak gerekir. Yani toplum istemediği sürede bir kadının şair olmaması sözkonusu olabilir. Yoksa dönüp baktığımızda özellikle kadın haklarının görece olarak erkek haklarına doğru yaklaşmaya başladığı yirminci yüzyılda pek çok iyi kadın şairin çıktığını görüyoruz. Buna karşılık kadının fonksiyonlarının farklı tanımlandığı toplumlarda kadın şairlerinin sayısının oldukça az olduğunu bir gerçek. Bu tabii ki toplumların erkeğin kadına ne tür misyonlar yüklediğine sıkı sıkıya bağlı. Yoksa onların organik özelliklerle ilgili bir şey değil. Belki bir tek şunun üstünde durulabilir mi sorusunu sormak mümkün. Kadının doğurma yeteneğinin olması buna karşılık erkeğin bu yetiden yoksun olması yaratıcılık dozlarını etkiliyor olabilir mi? Bu tabii ki üzerinde biyolojinin zaman içinde çalışabileceği belki birtakım sonuçlar çıkartabileceği belki çıkartamıyacağı bir unsurdur. Ama en azından bir erkek olarak doğurma yetisinin olmaması böyle bir özelliğimin olmamasının yaratma yönüne doğru itelenmemde bir payı olduğu kanaatindeyim. Ama doğurma yetisi var diye kadın da yaratma yeteneğine sahip değildir gibi bir çıkarıma da gitmek istemem.

Şiirli ilişkili veya şiir dışında pek çok uğraşınız da var, bu sizi yoruyor mu üzüyor mu? Bu etkinlikler sizi nasıl etkiliyor?

Bana öyle geliyor ki, kişinin bir çekirdeği varsa, ki her kişi ulaşsa da ulaşmasa da bir çekirdeğe sahiptir, önce o çekirdekteki duruma bakmak gerekir. Ben herşeyden önce kendini ifade etmek çabası üzerine hayatı inşa etmiş bir kişiyim. Bunun odak noktasında şiir duruyor. Birçok kişi bana düz yazı yazmamın şiire bir engel olup olmadığını otuz yıldır soruyor. Artık sorulmasa daha doğru olur. Çünkü ben şiir kitaplarımı da yayınlamaya devam ediyorum. Demek ki düzyazı yazmam şiir yazmama engel olmuyor. Ben düzyazı yazmaya her şeyi şiire akıtma yanlışından kurtarabilmek adına girmiş bir kişiyim. Ama doğurgan ve üretken bir yapım var benim. Halka halka yayılan bir dizi etkinlik zinciri oluşturmamın nedeni bu. Bazı insanlar daha ağır tempolu olur. Ben yüksek tempolu çalışan zihne ve duyarlığa sahibim. Bereket bunu dengeleyen enerjim de var. Dolayısıyla çekirdekten başlayan ve dışarıya doğru yayılan çeşitli halkalar hayatımda belli yerler tutuyorlar. Bir kendi uğraş alanlarımla ilgili doğrudan doğruya bir yazı insanı olarak yaptıklarım var bir de bu toplumun içinde zorunlu yada gönüllü olarak yapmak durumunda olduğum doğrudan doğruya yazmamla bağlantılı olmazsa bile onların çok dışında olmayan birtakım uğraşlarım var. Yayıncılık, kültür işleri ama şu anda seçme şansım olsaydı olanaklarım elverseydi kendimi bütünüyle yazı yaşamıma ayırmayı tercih ederdim. Ama bu elde olan bir şey değil, koşullar beni dışardaki o halkalarla da yoğun bir biçimde uğraşmak durumunda tutuyor. Ama bir gün bu zorunluluk ortadan kalkarsa sanıyorum kendimi bütünüyle yapmak istediklerime, kendim için yapmak istediklerime verebilirim. İşte bunda dediğim gibi çekirdeğinde şiir vardır sonra onun etrafına da yavaş yavaş öteki uğraş alanları eklenir.

Şiirinizin dünya şiiri arasında nerede olduğunu düşündünüz mü hiç?

Bunu kestirmek hem çok güç hem değil. Güçlüğü şu: Ben dünya şiirini izlemeye çalışan bir insanım. Dolayısıyla Macar şairi, Paraguay şairi ne yapıyor, olanaklarım çerçevesinde gözlemliyorum. Artı çeşitli yurtdışı etkinliklerinde, şiir festivallerinde yan yana geliyoruz. İşte Lizbon'da, Rotterdam'da çeşitli şiir festivallerine katıldığım zaman beş kıtadan yüzlerce dilden şairlerle tanışıp onlarla konuşma onların yaptıklarını belli ölçüde tanıma olanağım oluyor. Dolayısıyla- şunu görüyorum dünya şairi eskisine oranla çok daha birbirine yakın çizgilerde ilerleyen, kendi kişisel renkleriyle ve bir ölçüde yerel renkleriyle şüphesiz kendi komşularından ayrılan ama hiza olarak birbirine oldukça yakın hizalarda hareket eden ürünler veriyor. Bunun içinde benim şiirimin yeri ne olabilir? Bunu kestirmek kolay değil, yabancı dillere çevrildiğime göre diyebilirim bir yerim var ki seçiyorlar ve çeviriyorlar ama bu çok güvenilir bir bakışaçısı olmayabilir çünkü benim Türk şiirinden çok önemsediğim büyük ustalar saydığım şairlerin yapıtlarının hala çevrilmediğini yabancı dillere de biliyorum. Dolayısıyla bu seçimlerin yapılmasının çok objektif kıstaslara dayanmadığının farkındayım, ama bütün bunlar zaman işidir. Sonuçta kişi kendi doğru bildiğini yapmayı sürdürürse güvende olur. Dünya şiirinin içinde yeri olup olmayacağını düşünerek hareket etmesi yapay bir yaklaşım olur. Kendi şiirini yazmalı şair, o ne kadar yer tutacaksa zaten o kadar yer tutacak. Kendi dili içinde bile ne kadar yer tutacaksa o kadar tutacak. Günümüz değer yargıları da bana çok önemli gelmiyor. Yani bugün okurun genel durumu çok mu olumludur ki onların görüşlerine bel bağlayalım.
Bugünün kültür ortamı, ülkenin toplumsal ortamı çok mu güvenilir durumda ki yapıtlarımızın yansımalarının ne olduğundan hareketle kendinize yön verelim. Gene bir kere daha yalnızlıktan söz edeceğim; kişi yalnızlığını kendisine yarayacak bir biçimde kullanmayı öğrenirse en iyi pusula budur.

Opera bir tür ırmak şiir, bu ne zaman ve nasıl oluştu?

Operayı 1985'te yazmaya başladım ama ilk düşüncesi 1974'e kadar inen bir tasarıdır bu. Başlangıçta doğrudan doğruya Ezra Pound'un Kantoları'nın etkisiyle düşünülmüş bir tasarıydı bu. Şundan: bir şairin zamanla, tarihle, dünyayla çarpışmalarını ifade edebileceği bir yatak kurması ve kendi kişisel okumasını yapması bana neredeyse zorunlu, kaçınılmaz gözükmüştü o dönemde. Kantoların etkisi bir yana sonradan Ezra Pound'un kişisel epik olarak tanımladığı kulvarda başka önemli yapıtlarının olduğunu da gördüm. Daha da önemlisi başta Pound'un kendisi olmak üzere bütün bu şairlerin geçmişten topladıkları örnekler de önemlidir. Bunun içine Milton'un Yitik Cenneti girer ama daha önemlisi Dante'nin Divinia Komedyası girer. Bu tarz kendi içinde bütünlüğü olan siyasal epik dokusu öne çıkacak bir geniş zamanlar okuması diye tanımlayabilirim Opera'yı. 1974'ten başladığım tarih olan 1985'e kadar sayısız çatı çalışması yaptım. Pek çok önhazırlıktan geçtim. Kitaplar okudum notlar aldım, dünyaya bakışım çercevesinde pekçok şey kenara aldım, beklettim, biriktirdim. Sanırım bu bir içhazırlığın belli bir noktaya kadar gelmesini gerektiriyordu ki bir süre hiçbir zaman herhalde bu tasarıya başlayamayacağımı düşündüğüm oldu. Ama 1985'te bir biçimde haziran ayında gayet iyi anımsıyorum çıkış başladı. Hatta çıkış başladığında bir süre endişe duydum, durdurulmaz bir hızla akıyordu mısralar ama durdurtmadım kendimi sonradan gereken perdah çalışmalarını nasıl olsa yaparım düşüncesiyle. Neredeyse otomatik yazıyı çağrıştıran bir ritm içinde aylarca döktüm. Sonra ikinci bir aşama başladı. Bunu şiirin gerektirdiği doğru ritmik akışa oturtma, budamaların ayıklamaların yapılması, istif çalışmaları ve gene o dönem içinde zihnimi çok kurcalamış olan şüphesiz yine Pound'un etkisiyle bir dış yazıyı bilindik anlamdaki şiir yazısına eklemleme çabası. Pound daha çok Uzak Doğu dilleriyle ve kültürüyle olan ilişkisi nedeniyle Çin harflerine sbağlılık duymuştu. Ben açıkcası çok daha geçmiş dönemde yazının ilk ortaya çıktığı tarih diliminde harfle resim arasında gidip gelinen dönemin formülüne uygun bir şahsi yazı üretmeyi tercih ettim. Bunların hepsini tek tek çizdim elde sonra 90'lı yıllarda hem yazar hem grafikler olan bir arkadaşım Faruk Ulay bunları fonta döktü ve metinde öyle kullanabildik.
1985-1996 arasında Opera'nın üçte biri olan ilk dört kitabı tamamladım ve yayınladım. Şimdi ikinci üçte bir üzerine 96'dan bu yana çalışıyorum, ikinci dört kitap üzerine bunu ne kadar süre içinde tamamlayabileceğimi kestirmem çok güç ama ömrüm elverirse önce ikinciyi sonra üçüncüyü tamamlayı elbette umuyorum. Opera baştan kurduğum gibi oniki bölüm içinde yaklaşık onikibin mısralık bütünlüğüyle benim zamana, tarihe, yeryüzüne bakışımı temsil etsin dileğini de taşıyor.

Doğu-Batı Divanı nasıl doğdu?

Doğu- Batı Divanı bir önhazırlığa dayanıyor Opera'nın aksine. Doğu-Batı Divanı bir biçimde geldi kendini dayattı. İlk örnekler kağıda düştüğünde açıkçası ortaya neyin çıkmakta olduğunu tam kavrayamadım. Kendi şiir çizgilerime çok benzeyen şüphesiz onlardan bazı boyutlar taşıyan ama onlardan farklı bir yola doğru gittiğini sezdiğim örneklerdi bunlar. Bunlar genelde insan yaşamından kesitler diye tanımlıyabileceğim, bazen bir ömrün tek bir momentine ayarlı, çoğu kez kurmaca ağırlıklı, doğrudan doğruya hayattan modelini almayan ama zaman zaman hayattan da modelini alan, genellikle kısa ama zaman zaman orta boy olmaya eğilimli örneklerdi. Bir süre sonra bunların bilinen anlamda dramatik şiirler olduğunu kavradım ve biraz sahneleme tekniklerinden, biraz anlatma tekniklerinden yararlanan ve şiire bunları belli dengelerle sokma çabasına giren eğilimler olduğunu gördüm. Başlangıçta ilk cilt olan Gri Divan'ı tek başına bir şiir olarak düşünmüştüm, bu ortaya çıkmak üzereyken ikinci üçüncü kitapların örnekleri de peşpeşe gelmeye başlayınca daha geniş bir yatağa döndüğünü ve aslında Goethe'nin Batı-Doğu Divanı'nda yaptığın tersini yapma durumunda olduğumu gördüm. Onun için de adını Doğu Batı Divanı olarak seçtim. Aslında iki yapıt yanyana okunulduğunda organik ilişkiler açısından bir benzerlik bulmak mümkün değil ama bu uzak akrabalığın beni yapı kurmada yönlerdiğini düşündüğüm için bu selamı vermek istedim açıkçası. Dolayısıyla Opera Pound'a ne kadar borçluysa ki görüldüğü kadar borçlu değil bence çünkü onun kadar başka pek çok örneğe de borçlu olduğu için Doğu-Batı Divanı da Goethe'ye o kadar borçlu diyebiliriz. Üçüncü bir yatak aslında şiirimin en başından itibaren doğal olarak ortaya çıkmış çünkü şairlerin çoğu lirik şiirler yazarlar herşeyden önce ve Enstantane ile doğrudan doğruya bağlantılı olan liriklerim: Birinci cilt Tuğralar'dı, ikinci Perişey oldu, üçüncü cilt Kanat Hareketleri başlığı ile yayınlandı. Şimdi dördüncü toplamın üzerinde çalışıyorum. Geçici ismi Bir Abdal Düşü ama belki kalıcı ismi de olur. Bunlar ister istemez her şairde daha düzenli olarak devam eder bir tür ana damar bir şahdamar olarak görebilecek şiirler. Enstantane dediğim benim fotoğraflarla yoğun bir ilişkim var, daha doğrusu görülür olanı okumak artı görülür olanda görülmeyene doğru yaklaşma çabası vermek bu şiirlerin ana niyeti olarak görülebilir sanıyorum. Zaman zaman bir kıvılcım boyu çakan bir görüntünün bir imgenin benzerleriyle hayatımız içindeki çok geride kalmış bazı sahnelerle buluşmasına dayanan ama ezgisel özellikleri de yabana atılamayacak aslında ses denklemlerine oldukça önem veren ürünler. Tuğralar'a 70'li yılların başında başlamıştım, seksenlerin ilk yarısında tamamlandı kitap. Aslında yayımlanan kitap biraz buzdağı gibiydi. Pekçok ürünü kitabı yapma aşamasında dışarıda bırakmaya karar verdim. Çünkü yaklaşık yirmi yaşımdan yaklaşık otuz otuziki yaşıma kadar olan bir süre içinde yazdıklarımın bir bölümüne insafsız davranmazsam sonra bu ekonomiyi hiçbir zaman şiirde kuramam düşüncesiyle yaklaşık 150 sayfa olarak çıkan bu kitap aslında işte 500 sayfaya yakın bir birikimden seçilmişti. Ve bunun da faydasını gördüm. Bu ekonomi neredeyse doğal bir biçimde bana yerleşti, her seferinde liriklerin bir cildi yürürken çok sayıda parça düşer kağıda ama bunların en olmuşlarını seçmek önemlidir. Pekçok şairin gönül rahatlığıyla yayınlayabileceği şiirleri ben defterlerimde tutarım, yayınlamam.

Şiirin politika ile ilişkisi, bir politik öge olarak şiire ilişkin neler düşünüyorsunuz?

Şiirin politik olanla ilişkisi iki düzlemde gerçekleşebilir diye düşünüyorum. Bir, sıcağı sıcağına bir düzlem sözkonusu olabilir bir de daha geri durarak yaklaşmak mümkün olabilir. Ben hiçbir şairin bütünüyle siyasetten uzak durması için çaba vermesi gerektiğine inanmıyorum. Bu karşılık hiçbir şairin kendini siyasette doğrudan uğraşmaya yükümlü kılması gerektiğine de inanmıyorum. Ama ana hatlarıyla ikiye ayrılabilecekse şair yaklaşımları bunlardan birinin daha fevri daha gününe ayarlı, daha yararcı bir bakışaçısına dayandığı söylenebilir. Bunlar zaman zaman zaten açık seçik tanımlanmış ve öyle olması zorunlu görülmüş girişlerdir.
İşte Rus fütüristlerin, İtalyan fütüristlerin sözgelimi şiirlerinde hayata müdahele etme ve anı anına müdahele etme tezi önde gelir. Bizim şiirimizde de dönem dönem bu amaçlarla şiirin öne çıktığını biliriz. İlk önemli örnek olarak Tevfik Fikret akla geliyor, hemen ardından Nazım Hikmet'le başlayan çizgi var. Sonra da 1960 kuşağında yeniden siyasal yaklaşımın öne çıktığını görüyoruz. Ben siyasal şiirin bu anlamda yazıldığında ille de zayıf bir şiir olabileceğini düşünenlerden değilim gelegelelim bunu yolunu bulmak kaydıyla. Örneğin Can Yücel bunun başarılı örneklerini verebilmiştir. Ama her zaman her şairin aynı ölçüde başarılı olmadıklarını da görüyoruz. Dolayısıyla siyasetin anı anına şiire yaklaştığı durumlarda şiirin yenik çıkma olasılığı az değil. Buna tabii şairin dikkat kesilmesi gerekir. Buna karşılık Opera'dan da sözederken değindiğim gibi ben kendi şiirlerimde siyasal sayılabilecek bir bakış açısını taamüden Opera'nın bütün zeminine döşediğimi düşünüyorum. Orada benim dikkatle okunduğu takdirde tarih, siyaset, ekonomi konusunda neredeyse belirgin bir biçimde görüşlerimin düşüncelerimin yer aldığı görülebilir. Ama bu görüşlerimi, düşüncelerimi diyelim ki lirik şiirlerime koymaya çalışsaydım uygun bir yapı ortaya çıkar mıydı sanmıyorum. Zaman zaman lirik bir şiire siyasal bir unsurun girmesi ya da siyasal bir şiirin yüksek dozda lirik bir potansiyel taşıması sözkonusu olabilir. Nitekim işte Tuğralar kitabımda yer alan 'Yeni Melek' başlıklı şiirim doğrudan bence siyasal bir şiirdir. Ama onun siyasal bir şiir olduğunu anlaması için okurun enikonu çaba sarfetmesi de gerekebilir. Yani üste doğru vuran kendini hemen eleveren bir siyasal anlayış değil oradaki.

Şiir-kutsallık bağlamına geçelim dilerseniz, burada neler çıkıyor karşımıza?

Şiirin bir kutsallık alanlarını konu edinmesi sözkonusu olabilir ki diyelim bizim şiirimizde Mehmet Akif'le başlayan bir damarda bunun Sezai Karakoç'a ve sonraki kuşaklara kadar gelen özelliklerini görebiliyoruz. Batı şiirinde Claudel'de yada Eliot'ta rastladığımız şu anda çağdaşlarımızda da devam ettiğini gördüğümüz boyutlarına rastlıyoruz. Bir de ikinci bir boyut ki bana o daha çok anlamlı geliyor, doğrudan doğruya kutsalın alanına girme kaygısıyla olmasa da sözün, şairdeki sözün vahiy boyutuyla bir biçimde ilişkilendirilebilecek yani sözün ona gelmesi sorunuyla bir biçimde ilişkilendirilebilecek özelliklerinden söz etmek mümkün olabilir. Gene Rilke örneğini vereceğim, Rilke Duino Ağıtlarını neredeyse bir çırpıda yazmıştır ve kullandığı bütün ifadeler bu şiirlerin ona bir bakıma indiğini düşündüğünü gösteriyor, indiğini ya da indirildiğini. Nitekim Rilke'nin şiirlerinde melek kavramı çok önemlidir, bir bakıma elçiler aracılığıyla sesin, sözün kendisine geldiği konusu üzerinde durmuştur. Bu vahiy boyutu ya da vahiyimsi boyut diyelim Rimbaud'da da görülen bir özelliktir. Başka pekçok şairde de karşılaşılan bir özelliktir. Aragon'da da karşılaşılan bir özelliktir; dolayısıyla şiirin kutsaldan sözetmese bile kutsalın uzak halkalarına sokulan bir yanı olduğunu bize düşündürebilir.

İstanbul deyince neler uyanıyor zihninizde?

İstanbul kentlerin kenti. İstanbul cinlerin kenti, cin fısıltılarının kenti. 2000 küsür yıldır bu topraklarda dünyanın bu en garip coğrafyalarından birinde Doğu'nun en Batı'daki, Batı'nın en Doğu'daki ucu olarak çok özel ayrıcalıklı bir yer teşkil ediyor. Bu her bakımdan bir dizi uygarlık arasında köprü niteliği oluşturan kentte yaşamanın ayrıcalığı aslında biraz onu içinde yaşayanların okuma biçimlerine bağlı. Pekçok insan bu kentin yüzeyinde benzeri başka kentlerin yüzeyinde olduğu gibi hemen hemen hiçbir şeyin farkına varmaksızın, fazla bir merak duygusuna da kapılmaksızın olup bitenin arasından uğuldayarak geçip gider. Oysa İstanbul, kalın son derece sayfaları karmaşık yazılarla dolu girift bir kenttir. Bunun her bir tarafını öğrenmek şüphesiz hiçbir hemşehrisi için sözkonusu değil belki. Ama gene de burada yaşarken bu katmanlararası yolculuğu çeşitli biçimlerde değerlendirmek ve içinde yaşanılan ortamın özelliği her zaman bilinçte taşımak benim açımdan önem taşıyor. İstanbul'da yaşıyor olmak dünyada yeryüzünde gerçekten çok farklı bir konuma sahip olmak demek olsa olsa Roma'da belki Paris'te hissedilecek bir duygu bu, dünyada pek az kentin yaşayanlarına nasip olan bir duygu ve düşünce karmaşası.

* Şair, yazar, yayıncı. Üretken ve doğurgan. Çocuk yürekli. Gerçek dostluğa inanan bir yalnız.